Alex
Stratoudakis Κωνσταντίνος Καζανάκης Μάλλον δεν κατάλαβες που /
πως μπήκα στη συζήτηση.
Εγώ ξεκίνησα απλά λέγοντας πως η φάλαινες και τα δελφίνια είναι μακρινοί συγγενείς πλασμάτων που ζούσαν στη στεριά.
Δεν είχα αναφερθεί σε οτιδήποτε άλλο.
Αλλά αφού θέλεις απάντηση στην ερώτηση σου σχετικά με τον θηλασμό των φαλαινών...
Οι φάλαινες και αντίστοιχα θαλάσσια θηλαστικά έχουν ακολουθήσει διαφορετικό εξελικτικό μονοπάτι από τα υπόλοιπα δεδομένου της επιστροφής τους σε υδάτινο περιβάλλον. Για εκείνα δεν είναι "μοιραίο" το να ανακατευτεί θαλασσινό νερό με την τροφή τους (ή το γάλα τους όταν βρίσκονται σε βρεφική ηλικία) δεδομένου πως το σώμα τους έχει τους κατάλληλους μηχανισμούς για να ανταπεξέλθει.
Όπως και αν έχει η εξέλιξη λειτουργεί μέσω εκείνων που κατάφεραν να επιβιώσουν. Όποιο ζώο δεν είχε την ικανότητα να γεννήσει μικρά και να τα μεγαλώσει απλά δεν έκανε απογόνους και εξαφανίστηκε ως είδος. Ότι βλέπουμε σήμερα γύρω μας, κάπως κατάφερε να επιζήσει μέσω σταδιακών εξελικτικών αλλαγών.
Πέραν αυτού ο Δαρβίνος δεν εξηγεί όντως την αρχή της ζωής, διότι στην εποχή του όντως δεν είχαν αποδείξεις για το πως ξεκίνησε και αυτό το οποίο θέλησε να επεξηγήσει είναι η σταδιακή διαφοροποίηση & εμφάνιση νέων ειδών του πλανήτη.
Όσο για το σε τι * ακριβώς * απαντούσα πριν ο ίδιος, ήταν στην πρόταση σας:
"Και τα θηλαστικά της θάλασσας εξελίχθηκαν πρώτα στη... γη! οι ειδικοί ετοιμάζονται να... κόψουν φλέβες!" δεν ειχα ασχοληθεί με το θηλασμό έως τώρα και νόμιζα πως από τα γραφόμενα μου ήταν και ξεκάθαρο.
Ίσως έπρεπε να το έχω επισημάνει εξ αρχής.
Εγώ ξεκίνησα απλά λέγοντας πως η φάλαινες και τα δελφίνια είναι μακρινοί συγγενείς πλασμάτων που ζούσαν στη στεριά.
Δεν είχα αναφερθεί σε οτιδήποτε άλλο.
Αλλά αφού θέλεις απάντηση στην ερώτηση σου σχετικά με τον θηλασμό των φαλαινών...
Οι φάλαινες και αντίστοιχα θαλάσσια θηλαστικά έχουν ακολουθήσει διαφορετικό εξελικτικό μονοπάτι από τα υπόλοιπα δεδομένου της επιστροφής τους σε υδάτινο περιβάλλον. Για εκείνα δεν είναι "μοιραίο" το να ανακατευτεί θαλασσινό νερό με την τροφή τους (ή το γάλα τους όταν βρίσκονται σε βρεφική ηλικία) δεδομένου πως το σώμα τους έχει τους κατάλληλους μηχανισμούς για να ανταπεξέλθει.
Όπως και αν έχει η εξέλιξη λειτουργεί μέσω εκείνων που κατάφεραν να επιβιώσουν. Όποιο ζώο δεν είχε την ικανότητα να γεννήσει μικρά και να τα μεγαλώσει απλά δεν έκανε απογόνους και εξαφανίστηκε ως είδος. Ότι βλέπουμε σήμερα γύρω μας, κάπως κατάφερε να επιζήσει μέσω σταδιακών εξελικτικών αλλαγών.
Πέραν αυτού ο Δαρβίνος δεν εξηγεί όντως την αρχή της ζωής, διότι στην εποχή του όντως δεν είχαν αποδείξεις για το πως ξεκίνησε και αυτό το οποίο θέλησε να επεξηγήσει είναι η σταδιακή διαφοροποίηση & εμφάνιση νέων ειδών του πλανήτη.
Όσο για το σε τι * ακριβώς * απαντούσα πριν ο ίδιος, ήταν στην πρόταση σας:
"Και τα θηλαστικά της θάλασσας εξελίχθηκαν πρώτα στη... γη! οι ειδικοί ετοιμάζονται να... κόψουν φλέβες!" δεν ειχα ασχοληθεί με το θηλασμό έως τώρα και νόμιζα πως από τα γραφόμενα μου ήταν και ξεκάθαρο.
Ίσως έπρεπε να το έχω επισημάνει εξ αρχής.
ας
το δεχτούμε, προς στιγμήν,
ότι
τα θαλάσσια θηλαστικά έπιναν
μαζί
με το γάλα τους και... θάλασσα,
χωρίς
να συμβαίνει το παραμικρό,
αφού
έχουν... διαχωριστήρα.
Κι
αν η εξέλιξη είναι μέσα στο σχέδιο της δημιουργίας;
αυτό,
πώς αποκλείεται;
Alex
Stratoudakis Αυτό είναι απλό: "Θέλω να πιστέψω κάτι τόσο πολύ,
ώστε ότι και αν μου δείξουν το ανταγωνίζομαι ψάχνοντας απεγνωσμένα τρόπο να
επικαλεστώ την ανάγκη ύπαρξης & συμβολής στα δρώμενα του αντικείμενου της
πίστης μου μέσω πραγμάτων που δεν μπορούν να αποδειχθούν."
Για παράδειγμα κάποιος μπορεί να έρθει και να πει πως δεν έπλασε τα πάντα ο χριστιανικός θεός αλλά ένας από τους Αιγύπτιους θεούς.
Απόδειξη δεν μπορεί να υπάρξει ποτέ, ούτε για το ένα, ούτε για το άλλο.
Για τον λόγο αυτό η επιστήμη δεν ασχολείται με παραμύθια αλλά με τα όσα μπορούν να αποδειχθούν, να μετρηθούν και να καταγραφούν μέσω επιστημονικών μεθόδων.
Στην επιστήμη δεν χωράνε ούτε "πιστεύω", ούτε "νιώθω".
Δεν χρειάζεται λοιπόν να αποκλείσουμε καμία θεότητα ως πιθανό δημιουργό της εξελικτικής διαδικασίας, διότι μη έχοντας την παραμικρή ένδειξη ύπαρξης μιας τέτοιας οντότητας η περίπτωση εκείνη δεν ειναι καν υπο συζήτηση.
Για παράδειγμα κάποιος μπορεί να έρθει και να πει πως δεν έπλασε τα πάντα ο χριστιανικός θεός αλλά ένας από τους Αιγύπτιους θεούς.
Απόδειξη δεν μπορεί να υπάρξει ποτέ, ούτε για το ένα, ούτε για το άλλο.
Για τον λόγο αυτό η επιστήμη δεν ασχολείται με παραμύθια αλλά με τα όσα μπορούν να αποδειχθούν, να μετρηθούν και να καταγραφούν μέσω επιστημονικών μεθόδων.
Στην επιστήμη δεν χωράνε ούτε "πιστεύω", ούτε "νιώθω".
Δεν χρειάζεται λοιπόν να αποκλείσουμε καμία θεότητα ως πιθανό δημιουργό της εξελικτικής διαδικασίας, διότι μη έχοντας την παραμικρή ένδειξη ύπαρξης μιας τέτοιας οντότητας η περίπτωση εκείνη δεν ειναι καν υπο συζήτηση.
επομένως
ό,τι βλέπουμε γύρω μας, έγινε από μόνο του.
Κι
εγώ το... κορόιδο πήγα κι αγόρασα ένα ρολόι,
αντί
να πω: αυτοδημιουργήσου ρολόι,
οπότε
θα το είχα τζάμπα!
Alex
Stratoudakis Ναι μόνο του μέσω σταδιακών αλλαγών και χρονικό φάσμα
πολλών δισεκατομμυρίων ετών.
Οι πιστοί βλέπουν την δήθεν ανάγκη ύπαρξης δημιουργού(ων) παντού. Εκτός βέβαια όταν τους κάνουν την απλή ερώτηση: "Αφού όλα χρειάζονται δημιουργό ποιός ή τι δημιούργησε τον θεό σας;". Σε αυτό η απάντηση είναι συνήθως το * παραθυράκι * λογικής - μα αυτός είναι ο θεός, είναι αιώνιος, είναι εκτός χρόνου κλπ, κλπ. Εν ολίγοις ότι βολεύει απλά για να συνεχίσουν να πιστεύουν το ίδιο παραμύθι.
Έξω απο τον χώρο της φαντασίας όμως, εδώ πίσω στον πραγματικό η επιστήμη πασχίζει μέρα με τη μέρα για όλες τις υποθέσεις της να κάνει έρευνες και μετρήσεις προτού προβεί σε περαιτέρω εικασίες. Δεν εισάγει κάθε τόσο και λίγο μια υπερφυσική οντότητα για να καλύψει τα κενά στις γνώσεις της.
Οι πιστοί βλέπουν την δήθεν ανάγκη ύπαρξης δημιουργού(ων) παντού. Εκτός βέβαια όταν τους κάνουν την απλή ερώτηση: "Αφού όλα χρειάζονται δημιουργό ποιός ή τι δημιούργησε τον θεό σας;". Σε αυτό η απάντηση είναι συνήθως το * παραθυράκι * λογικής - μα αυτός είναι ο θεός, είναι αιώνιος, είναι εκτός χρόνου κλπ, κλπ. Εν ολίγοις ότι βολεύει απλά για να συνεχίσουν να πιστεύουν το ίδιο παραμύθι.
Έξω απο τον χώρο της φαντασίας όμως, εδώ πίσω στον πραγματικό η επιστήμη πασχίζει μέρα με τη μέρα για όλες τις υποθέσεις της να κάνει έρευνες και μετρήσεις προτού προβεί σε περαιτέρω εικασίες. Δεν εισάγει κάθε τόσο και λίγο μια υπερφυσική οντότητα για να καλύψει τα κενά στις γνώσεις της.
όχι!
η
λογική μας μάς λέγει ότι δεν μπορούμε να αναζητούμε
κάτι
που είναι 《πίσω》από κάτι άλλο αενάως,
γιατί
έτσι δεν θα φτάσουμε πουθενά:
είπαμε,
το ξαναλέμε:
ακόμη
και οι επιστήμες
από
κάποια αναπόδεικτα 《θεμελιακά》σημεία εκκινούν, ε
πάνω
στα οποία οικοδομούν,
και
τα οποία ονομάζονται αξιώματα.
Τα
Μαθηματικά, π.χ., λένε ότι η μικρότερη γραμμή
μεταξύ
δύο σημείων είναι η ευθεία,
δεν
το αποδεικνύουν όμως!
Αν
αυτό κάνουν τα Μαθηματικά
(και
είναι ασμένως αποδεκτό),
γιατί
η Θεολογία ξεκινά με το υπάρχει Θεός,
και
αυτό δεν είναι αποδεκτό;
μήπως
φάσκετε και αντιφάσκετε;
Alex
Stratoudakis Υπάρχει μαθηματικός νόμος ή θεμέλιο που δεν
αποδεικνύεται; Όχι βέβαια! Ακόμα και η κοντινότερη διαδρομή μεταξύ δυο σημείων
είτε σε δισδιάστατο ή τρισδιάστατο περιβάλλον αποδεικνύεται μια χαρά!
Όσο για το τι βρίσκεται πίσω από αλλά πράγματα, μπορούμε μια χαρά να το κάνουμε και είναι μέσω της αναζήτησης μας αυτής που εχουμε φτάσει στις ημέρες μας στο να έχουμε γνώσεις υποατομικών σωματιδίων και κανόνων κβαντικής φυσικής. Κάθε εμπόδιο μέχρι στιγμής δεν είναι τίποτα παραπάνω απο μια νέα πρόκληση για την επιστήμη.
Πέραν αυτού, ακόμα και έτσι να ήταν, το να ειπωθεί ο χριστιανικός θεός ως η "έναρξη" των πάντων και πάλι δεν είναι αποδεκτό. Για ποιό λόγο να ειναι εκείνος και όχι κάποιος άλλος από τους τόσους θεούς των υπόλοιπων θρησκειών;
Ο μόνος λόγος που εσείς ο ίδιος είσαστε χριστιανός είναι λόγω του περιβάλλοντος στο οποίο γεννηθήκατε. Εάν είχατε γεννηθεί στο Θιβέτ, στην Ινδία ή σε χωριό κάποιας Αφρικάνικης φυλής στην κάθε περίπτωση θα πιστεύατε σε άλλη θεότητα ή θεότητες και θα επιμένατε πως μέσω αυτών δημιουργήθηκαν τα πάντα!
Το να μην γνωρίζετε ο ίδιος το πως αποδεικνύονται οι διάφορες υπάρχουσες επιστημονικές θεωρίες δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν για την κάθε μια εξ αυτών αποδείξεις.
Στην επιστήμη θεωρία που να βασίζεται στο "επειδή έτσι θέλουμε να πιστεύουμε" δεν υπάρχει - τέλος.
Όσο για το τι βρίσκεται πίσω από αλλά πράγματα, μπορούμε μια χαρά να το κάνουμε και είναι μέσω της αναζήτησης μας αυτής που εχουμε φτάσει στις ημέρες μας στο να έχουμε γνώσεις υποατομικών σωματιδίων και κανόνων κβαντικής φυσικής. Κάθε εμπόδιο μέχρι στιγμής δεν είναι τίποτα παραπάνω απο μια νέα πρόκληση για την επιστήμη.
Πέραν αυτού, ακόμα και έτσι να ήταν, το να ειπωθεί ο χριστιανικός θεός ως η "έναρξη" των πάντων και πάλι δεν είναι αποδεκτό. Για ποιό λόγο να ειναι εκείνος και όχι κάποιος άλλος από τους τόσους θεούς των υπόλοιπων θρησκειών;
Ο μόνος λόγος που εσείς ο ίδιος είσαστε χριστιανός είναι λόγω του περιβάλλοντος στο οποίο γεννηθήκατε. Εάν είχατε γεννηθεί στο Θιβέτ, στην Ινδία ή σε χωριό κάποιας Αφρικάνικης φυλής στην κάθε περίπτωση θα πιστεύατε σε άλλη θεότητα ή θεότητες και θα επιμένατε πως μέσω αυτών δημιουργήθηκαν τα πάντα!
Το να μην γνωρίζετε ο ίδιος το πως αποδεικνύονται οι διάφορες υπάρχουσες επιστημονικές θεωρίες δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν για την κάθε μια εξ αυτών αποδείξεις.
Στην επιστήμη θεωρία που να βασίζεται στο "επειδή έτσι θέλουμε να πιστεύουμε" δεν υπάρχει - τέλος.
με
εσένα θα ξεχάσουμε τα Μαθηματικά που ξέρουμε!
Περιμένω,
λοιπόν, την απόδειξη για την ευθεία.
Και
θέλεις να βρίσκεις πίσω από κάθε τι κάτι άλλο.
Μάλιστα.
Και
όταν φθάσεις στο Big Bang,
εκεί
θα σταματήσεις αναγκαστικά! έ
ρχεσαι,
λοιπόν, στα λόγια μου, επιβεβαιώνοντάς με,
μια
και όλοι παραδέχονται
ότι
δεν υπάρχει πίσω από το Big Bang ούτε ύλη,
ούτε
χώρος, ούτε χρόνος, ούτε φως!
Έλα
σου, όμως, που το Big Bang
το
περιγράφει η Αγία Γραφή, και όχι οι... βουδιστικές βέδες!
κατάλαβες,
τώρα, γιατί είμαι Ορθόδοξος Χριστιανός,
και
όχι... Βουδιστής;
Και
ναι, η επιστήμη δεν εν έχει <πιστεύω>,
οι
επιστήμονες, όμως, έχουν!
ακόμη
και όταν λένε ότι δεν υπάρχει Θεός,
εκφράζουν
πίστη,
αφού
αυτή τους την άποψη
δεν
μπορούν να την τεκμηριώσουν!
Alex
Stratoudakis Η απόδειξη που ζητήσατε είναι στην εικόνα που επισυνάψα
& μάλιστα στα Ελληνικά.
Δεν ήταν δύσκολο να την βρείτε ο ίδιος, αλλά δεν αφιερώσατε σε αυτό ούτε 5 λεπτά μάλλον.
Το αν θα σταματήσει η επιστήμη την έρευνα παρελθοντικών γεγονότων στο Big Bang θα το δείξει η πορεία της επιστήμης.
Το Big Bang δεν το αναφέρει η αγ. γραφή, απλά - όπως πάντα οι πιστοί, ερμηνεύουν όπως τους βολεύει τα γραφόμενα για να προσπαθήσουν να καλύψουν τα πιστεύω τους.
Πέραν αυτού και στον ινδουισμό, και σε αρχαίες αιγυπτιακές & κινέζικες θρησκείες έχουν επεξηγήσεις για την αρχή του σύμπαντος, οπότε δεν στέκει η άποψη σας περί 'αγ. γραφής' ως μοναδικό σημείο τέτοιας αναφοράς! Οπότε όχι, δεν είσαστε χριστιανός επειδή η αγ. γραφή ειναι η μοναδική που δήθεν επεξηγεί την αρχή του σύμπαντος, αλλά πολύ απλά, όπως προείπα - επειδή γεννηθήκατε σε ενα χριστιανικό κράτος και σε χριστιανική οικογένεια!
Οι επιστήμονες όταν λένε πως δεν 'πιστεύουν' σε κάποιο θεό, το λένε, όπως ανέφερα και προηγουμένως, δεδομένου πως τόσα χρόνια τώρα δεν έχουμε καμία απολύτως επιστημονική απόδειξη για την ύπαρξη κάποιας αντίστοιχης οντότητας ούτε και φαίνεται να υπάρχει η ανάγκη κάποιας για την ύπαρξη και λειτουργία του σύμπαντος.
Είπα και προηγουμένως αλλά μάλλον δεν το λάβατε υπόψη σας πως δεν είναι εφικτό κάποιος να αποδείξει την * μη ύπαρξη * μιας θεότητας ή γενικά του υπερφυσικού. Αυτό όμως δεν συνεπάγεται την ύπαρξη τέτοιων οντοτήτων. Αν ειναι έτσι οτιδήποτε θελήσει ο καθένας να πει πως υπάρχει - υπάρχει, έτσι απλά διότι κανένας δεν μπορεί να του πει το αντίθετο!
Έ όχι όμως, δεν λειτουργεί έτσι η πραγματικότητα & σίγουρα όχι η επιστήμη.
Τα παραμυθάκια της θρησκείας καλό ειναι να κατανοήσει ο καθένας πως ειναι ακριβώς αυτό... παραμυθάκια!
Δεν ήταν δύσκολο να την βρείτε ο ίδιος, αλλά δεν αφιερώσατε σε αυτό ούτε 5 λεπτά μάλλον.
Το αν θα σταματήσει η επιστήμη την έρευνα παρελθοντικών γεγονότων στο Big Bang θα το δείξει η πορεία της επιστήμης.
Το Big Bang δεν το αναφέρει η αγ. γραφή, απλά - όπως πάντα οι πιστοί, ερμηνεύουν όπως τους βολεύει τα γραφόμενα για να προσπαθήσουν να καλύψουν τα πιστεύω τους.
Πέραν αυτού και στον ινδουισμό, και σε αρχαίες αιγυπτιακές & κινέζικες θρησκείες έχουν επεξηγήσεις για την αρχή του σύμπαντος, οπότε δεν στέκει η άποψη σας περί 'αγ. γραφής' ως μοναδικό σημείο τέτοιας αναφοράς! Οπότε όχι, δεν είσαστε χριστιανός επειδή η αγ. γραφή ειναι η μοναδική που δήθεν επεξηγεί την αρχή του σύμπαντος, αλλά πολύ απλά, όπως προείπα - επειδή γεννηθήκατε σε ενα χριστιανικό κράτος και σε χριστιανική οικογένεια!
Οι επιστήμονες όταν λένε πως δεν 'πιστεύουν' σε κάποιο θεό, το λένε, όπως ανέφερα και προηγουμένως, δεδομένου πως τόσα χρόνια τώρα δεν έχουμε καμία απολύτως επιστημονική απόδειξη για την ύπαρξη κάποιας αντίστοιχης οντότητας ούτε και φαίνεται να υπάρχει η ανάγκη κάποιας για την ύπαρξη και λειτουργία του σύμπαντος.
Είπα και προηγουμένως αλλά μάλλον δεν το λάβατε υπόψη σας πως δεν είναι εφικτό κάποιος να αποδείξει την * μη ύπαρξη * μιας θεότητας ή γενικά του υπερφυσικού. Αυτό όμως δεν συνεπάγεται την ύπαρξη τέτοιων οντοτήτων. Αν ειναι έτσι οτιδήποτε θελήσει ο καθένας να πει πως υπάρχει - υπάρχει, έτσι απλά διότι κανένας δεν μπορεί να του πει το αντίθετο!
Έ όχι όμως, δεν λειτουργεί έτσι η πραγματικότητα & σίγουρα όχι η επιστήμη.
Τα παραμυθάκια της θρησκείας καλό ειναι να κατανοήσει ο καθένας πως ειναι ακριβώς αυτό... παραμυθάκια!
Πέραν αυτού ενέργεια, ύλη και φώς στις συνθήκες που αναφέρεται η θεωρεία του Big Bang ήταν ένα και το αυτό και δεν θυμάμαι να υπάρχει κάποια γενική συμφωνία ανυπαρξίας τους πριν το Big Bang.
Δεν έχει καταλήξει ακόμα σε ομόφωνη απόφαση η επιστημονική κοινότητα, ούτε και στις μέρες μας, για το τι ακριβώς συνέβη τότε & πρίν - οπότε με τι ιδιότητα εσείς αποφαίνεστε πως "όλοι παραδέχονται..." δεν έχω ιδέα!
απλά
είναι τα πράγματα μην αγχώνεσαι:
το
σίγουρο και αποδεδειγμένο είναι το Big Bang,
όλα
τα υπόλοιπα είναι απλές
(αναπόδεικτες
-να το πάλι το άνευ αποδείξεως),
θεωρίες,
υποθέσεις, τουτέστιν, σενάρια και πιθανολογήσεις!
η
<απόδειξη> που μου στέλνεις είναι κάτι που... δεν διαβάζεται!
Αν
γράψεις στο google <Μαθηματικά αξιώματα>,
θα
διαβάσεις στη Wikipedia:
<...
Αντίθετα με τα θεωρήματα, τα αξιώματα
δεν
μπορούν γενικά να παραχθούν με αρχές επαγωγής
(εκτός
αν πλεονάζουν), ούτε γίνεται να αποδειχθούν,
αφού
αποτελούν αρχικά σημεία:
δεν
υπάρχει κάτι από το οποίο να απορρέουν
(τότε
θα ήταν θεωρήματα). ...>!
Για
την Αγία Γραφή και τον... Βουδισμό:
όλοι
διαθέτουν και από μία θεωρία,
αλλά
μόνον εκείνη της Βίβλου επιβεβαιώθηκε επιστημονικά!
Επιπλέον:
η Γραφή επιβεβαιώνεται είκοσι αιώνες τώρα
συνεχώς
& αδιαλείπτως, όσον αφορά τα δεινά του Εβραϊκού λαού!
ποιο
άλλο βιβλίο μπορεί να <καυχηθεί> γι' αυτά;
Και
μην επιμένεις:
πολλοί
άνθρωποι έχουν αλλάξει το πιστεύω τους!
Για
τα <πιστεύω> ή μη των επιστημόνων:
εσύ
δεν διάβασες προσεκτικά αυτά που έγραψα.
Το
ζήτημα της υπάρξεως ή όχι του Θεού,
είναι
ένα τεράστιο φιλοσοφικό και ακαδημαϊκό
(μια
και απόδειξη δεν υπάρχει), θέμα.
Το
ποια απάντηση δίνει κανείς σ' αυτό, είναι πίστη,
όπως
ήδη ασφαλώς απέδειξα, αφού απόδειξη δεν υφίσταται!
άλλο
θέμα αν κανείς το αγνοήσει, που είναι δικαιωμάτων του!
αυτό,
όμως, δεν σημαίνει ότι
ο
προβληματισμός αυτός είναι ανύπαρκτος, κάθε άλλο!
και
μόνο που υπάρχει ως προβληματισμός,
αυτό
κάτι σημαντικό σημαίνει υπέρ της υπάρξεως Θεού:
αν
δεν υπήρχε Θεός,
πώς
και γιατί να υπάρχει ο σχετικός προβληματισμός
εκ
του μηδενός και του μη όντος;
Alex
Stratoudakis Κωνσταντίνος Καζανάκης το αν εσείς δεν μπορείτε
να διαβάσετε ή να καταλάβετε την απόδειξη που σας έστειλα είναι ξεκάθαρα δικό
σας θέμα. Ζητήστε από έναν μαθηματικό να σας το εξηγήσει αν σας είναι
σημαντικό. Εκείνο που σας έστειλα παραμένει σωστό και συνεπώς η τοποθέτηση σας
επί του συγκεκριμένου θέματος άκυρη, όσο και να προσπαθείτε για το αντίθετο.
Όσο για την "επιστημονικά κατοχυρωμένη θεωρία της βίβλου", λυπάμαι μα ούτε με παιδάκια μιλάτε, ούτε με ανθρώπους με ελλειπή μόρφωση σε αντίστοιχους τομείς. Η βίβλος κάθε παρά "επιβεβαιώνεται επιστημονικά". Το μόνο που γίνεται ειναι κάθε τόσο και λίγο οι υπέρμαχοι της να αλλάζουν τα δήθεν λεγόμενα / νοήματα της προκειμένου να την καλύψουν.
Ότι ακριβώς κάνουν και στις άλλες θρησκείες.
Ακόμα και στις μέρες μας αρνείται να αποδεχτεί την εξέλιξη π.χ. ενώ είναι πλέον πέρα από κάθε αμφισβήτηση.
Ένας από τους λόγους είναι πως οι άνθρωποι δεν θέλουν να ακούσουν πως κατάγονται από συγγενικό είδος του σύγχρονου πίθηκου. Οπότε η αντίδραση τους είναι ανάλογη του παιδιού που βάζει τα δάχτυλα στα αυτιά του για να μην ακούσει κάτι που δεν θέλει. Οι άνθρωποι όμως δεν επιλέγουν την πραγματικότητα, έτσι είναι θέλουν-δε-θέλουν!
Το ζήτημα κάθε θεού θα μπορούσε να ειπωθεί ως ένα φιλοσοφικό ή ακαδημαϊκό θέμα, αυτό δεν κάνει όμως κανέναν θεό * υπαρκτό *.
Το ότι δεν υφίσταται απόδειξη ΕΙΝΑΙ η απόδειξη που χρειάζεται κανείς για να καταλάβει πως οι θεοί ανήκουν στην ίδια κατηγορία με τον Άϊ Βασίλη, τα ξωτικά και τους δράκους - εκείνον της μυθολογίας!
Όσο δεν είναι εφικτό να καταργηθεί η ύπαρξη κ-α-ν-ε-ν-ό-ς από τους τόσους θεούς που λατρεύονται από διάφορες θρησκείες επειδή για κανέναν από εκείνους δεν μπορεί να υπάρξει ποτέ απόδειξη, αμέσως γίνεται εμφανές το λογικό παράδοξο και ακυρώνονται όλοι μαζί ταυτόχρονα.
Όσο και να προσπαθείτε να διαστρεβλώσετε τη λογική προκειμένου να υποστηρίξετε την υποτιθέμενη ύπαρξη του θεού σας δεν πάει το πράμα. Πάει, μορφώθηκε ο κόσμος και τα παραμυθάκια δεν περνάνε πια!
Όσο για την "επιστημονικά κατοχυρωμένη θεωρία της βίβλου", λυπάμαι μα ούτε με παιδάκια μιλάτε, ούτε με ανθρώπους με ελλειπή μόρφωση σε αντίστοιχους τομείς. Η βίβλος κάθε παρά "επιβεβαιώνεται επιστημονικά". Το μόνο που γίνεται ειναι κάθε τόσο και λίγο οι υπέρμαχοι της να αλλάζουν τα δήθεν λεγόμενα / νοήματα της προκειμένου να την καλύψουν.
Ότι ακριβώς κάνουν και στις άλλες θρησκείες.
Ακόμα και στις μέρες μας αρνείται να αποδεχτεί την εξέλιξη π.χ. ενώ είναι πλέον πέρα από κάθε αμφισβήτηση.
Ένας από τους λόγους είναι πως οι άνθρωποι δεν θέλουν να ακούσουν πως κατάγονται από συγγενικό είδος του σύγχρονου πίθηκου. Οπότε η αντίδραση τους είναι ανάλογη του παιδιού που βάζει τα δάχτυλα στα αυτιά του για να μην ακούσει κάτι που δεν θέλει. Οι άνθρωποι όμως δεν επιλέγουν την πραγματικότητα, έτσι είναι θέλουν-δε-θέλουν!
Το ζήτημα κάθε θεού θα μπορούσε να ειπωθεί ως ένα φιλοσοφικό ή ακαδημαϊκό θέμα, αυτό δεν κάνει όμως κανέναν θεό * υπαρκτό *.
Το ότι δεν υφίσταται απόδειξη ΕΙΝΑΙ η απόδειξη που χρειάζεται κανείς για να καταλάβει πως οι θεοί ανήκουν στην ίδια κατηγορία με τον Άϊ Βασίλη, τα ξωτικά και τους δράκους - εκείνον της μυθολογίας!
Όσο δεν είναι εφικτό να καταργηθεί η ύπαρξη κ-α-ν-ε-ν-ό-ς από τους τόσους θεούς που λατρεύονται από διάφορες θρησκείες επειδή για κανέναν από εκείνους δεν μπορεί να υπάρξει ποτέ απόδειξη, αμέσως γίνεται εμφανές το λογικό παράδοξο και ακυρώνονται όλοι μαζί ταυτόχρονα.
Όσο και να προσπαθείτε να διαστρεβλώσετε τη λογική προκειμένου να υποστηρίξετε την υποτιθέμενη ύπαρξη του θεού σας δεν πάει το πράμα. Πάει, μορφώθηκε ο κόσμος και τα παραμυθάκια δεν περνάνε πια!
παρατηρώ
μια μισαλλοδοξία και μια υποτιμητική ειρωνεία! γιατίίί;
Δεν
έχω τώρα χρόνο να απαντήσω, αλλά επιφυλάσσομαι.
Παρατηρώ,
όμως, ότι δεν απαντάτε στο λήμμα της Wikipedia
περί
υπάρξεως αναπόδεικτων αξιωμάτων στα Μαθηματικά!
ποιος,
λοιπόν, εθελοτυφλεί;
ή
σε ό,τι συμφέρει απαντάμε,
και
στα υπόλοιπα ποιούμε την... νήσσαν; 🤣
Εγώ,
αντιθέτως, δεν υπεκφεύγω:
απαντώ
εμπεριστατωμένα σε όλα,
ούτε
πετώ την μπάλα εκτός παιδιάς,
ούτε...
αλληθωρίζω, όπως εσύ,
ούτε
ειρωνεύομαι υποτιμητικά,
ούτε
υποτιμώ κανένα και καμιά άποψη!
συζητώ
ακόμη και με νεοναζί!
η
μισαλλοδοξία είναι κακό πράγμα!
Alex
Stratoudakis Για αξιώματα μιλούσαμε ή για επιστημονικούς νόμους και
θεμελιώδεις αρχές; Πέραν αυτού και αξιώματα μπορούν να αποδειχθούν. Ειναι όμως
τόσο απλές & εμφανείς οι αποδείξεις που δεν χρειάζεται.
Αξίωμα π.χ. ειναι το οτι απο δυο σημεία στο χώρο περνάει πάντα μια ευθεία, πράγμα που μπορεί πειραματικά να δοκιμαστεί και να ελεγχτεί. Δεν το έβγαλε κάποιος απο το μυαλό του "επειδή έτσι θέλω"! Ούτε ειναι κάποιο θέμα που απαιτεί πίστη.
Ειναι κάτι που ακόμα και ενα παιδί μπορεί να ελέγξει πειραματικά με μια κόλλα χαρτί και ενα μολύβι ή σε τρισδιάστατο πλαίσιο με την βοήθεια ηλεκτρονικού υπολογιστή.
Εάν μιλάμε για αξιώματα του τύπου: "το 0 ειναι αριθμός" ή "όλοι οι αριθμοί έχουν μια ακολουθία αριθμών μεγαλύτερους και μικρότερους απο τους ίδιους" οχι τέτοια αξιώματα ούτε έχουν, ουτε χρειάζονται απόδειξη, διότι χρησιμοποιούνται ως μια λογική δομή για να ξεκινήσουμε να μετράμε εξ'αρχής.
Δεν μπορεί αυτό να χρησιμοποιηθεί ως τρόπος να υπερασπιστεί ή να "δικαιολογήσει" κανείς την ύπαρξη κάποιου θεού.
Καμία υπεκφυγή δεν υπάρχει λοιπόν στις απαντήσεις μου.
Αξίωμα π.χ. ειναι το οτι απο δυο σημεία στο χώρο περνάει πάντα μια ευθεία, πράγμα που μπορεί πειραματικά να δοκιμαστεί και να ελεγχτεί. Δεν το έβγαλε κάποιος απο το μυαλό του "επειδή έτσι θέλω"! Ούτε ειναι κάποιο θέμα που απαιτεί πίστη.
Ειναι κάτι που ακόμα και ενα παιδί μπορεί να ελέγξει πειραματικά με μια κόλλα χαρτί και ενα μολύβι ή σε τρισδιάστατο πλαίσιο με την βοήθεια ηλεκτρονικού υπολογιστή.
Εάν μιλάμε για αξιώματα του τύπου: "το 0 ειναι αριθμός" ή "όλοι οι αριθμοί έχουν μια ακολουθία αριθμών μεγαλύτερους και μικρότερους απο τους ίδιους" οχι τέτοια αξιώματα ούτε έχουν, ουτε χρειάζονται απόδειξη, διότι χρησιμοποιούνται ως μια λογική δομή για να ξεκινήσουμε να μετράμε εξ'αρχής.
Δεν μπορεί αυτό να χρησιμοποιηθεί ως τρόπος να υπερασπιστεί ή να "δικαιολογήσει" κανείς την ύπαρξη κάποιου θεού.
Καμία υπεκφυγή δεν υπάρχει λοιπόν στις απαντήσεις μου.
από
τα αδήριτον των αποδείξεων,
περάσαμε, τώρα, στις αποδείξεις, που... δεν
χρειάζονται!
Ε,
λοιπόν, και ο ένθεος όταν ισχυριστεί
ότι
αφού όλα τα αντικείμενα
ή
τα έργα που δημιουργεί με τα χέρια του
ή
με το πνεύμα του ο άνθρωπος προϋποθέτουν δημιουργό,
αυτό
σημαίνει ότι και το σύμπαν
δεν
μπορεί παρά να είναι έργο δημιουργού,
διαφορετικά,
αν, δηλαδή,
όλα
είναι αποτέλεσμα συμπτώσεων και τύχης,
αυτό
σημαίνει ότι αν βάλουμε
τα
είκοσι τέσσερα γράμματα της αλφαβήτου σε ένα... μπλέντερ,
θα
πάρουμε την... Οδύσσεια του Ομήρου,
πώς
και γιατί να μη θεωρήσει προφανές ότι υπάρχει δημιουργός;
για
την απόδειξη που μου έστειλες:
την
έβλεπα στο κινητό, οπότε δεν ξεκαθάριζα τίποτα.
Στο
τάμπλετ τη διακρίνω,
μόνο
που τα Ανώτερα Μαθηματικά
τα
μάθαινα προ... αμνημονεύτων.
Όπως,
όμως, γράφει και η Wikipedia,
υπάρχουν
κι άλλα αξιώματα στα Μαθηματικά.
Για
το Big Bang, τα είπαμε, τα
ο
γράφει η Βίβλος με το γενηθήτω το φως.
Η
Αγία Γραφή, είπαμε, επιβεβαιώνεται,
ακόμη,
και στην ιστορική πορεία του εβραϊκού έθνους,
και
για το πυρηνικό δυστύχημα στο Τσέρνομπιλ,
όπου
η περιγραφή είναι, θα λέγαμε, ανατριχιαστική:
τα
τρία ποτάμια, και το πικρόχορτο
(στα ρώσικα, Τσέρνομπιλ σημαίνει ακριβώς
πικρόχορτο).
Για
τη μη απόδειξη περί υπάρξεως Θεού:
τα
αντίστοιχα ισχύουν και για τους άθεους:
το
γεγονός ότι δεν υπάρχει απόδειξη για την ανυπαρξία Θεού,
είναι
απόδειξη ότι η θεωρία περί μη υπάρξεως Θεού δεν αληθεύει.
Και,
όπως είπαμε, για την ύπαρξη Θεού
υπάρχουν
απόχρωσης ενδείξεις,
που
θεωρούνται ισοδύναμες με απόδειξη.
Για
τη μη ύπαρξη Θεού, αντίθετα,
δεν
υπάρχει ούτε καν μια ένδειξη!
Παρατηρώ,
όμως, πως επαναλαμβανόμαστε,
οπότε
είναι καιρός να κλείσει η συζήτηση, γ
ια
να μην κουράζομε και τους αναγνώστες μας...
Alex
Stratoudakis Και όμως, αν φτιάξουμε ένα αλγόριθμο ο οποίος να
ανακατεύει γράμματα εντελώς τυχαία μέσα σε μερικά δευτερόλεπτα ήδη θα
δημιουργήσει λέξεις.
Σε μερικά λεπτά κάποιες τυχαίες προτάσεις.
Η στατιστική μας λέει πως αν ο αλγόριθμος παράγει μεγάλες ποσότητες κειμένου για δισεκατομμύρια χρόνια τότε όντως θα δημιουργήσει εντελώς τυχαία κείμενα ολόκληρα ενδεχομένως και βιβλία ολόκληρα. Η συγκεκριμένη μέθοδος δεν έχει καν ένα οργανικό μηχανισμό εξέλιξης & επιβίωσης να την υποστηρίζει (αντιθέτως με την εξέλιξη ή τους νόμους που διέπουν τις αλληλεπιδράσεις ύλης & ενέργειας στο σύμπαν) βασίζεται καθαρά στην τύχη.
Το ότι η βίβλος γράφει "γενηθήτω το φως" δεν της προσδίδει καμία εγκυρότητα σε σύγκριση με τα βιβλία άλλων θρησκειών που δίνουν εντελώς αλλες ερμηνείες για το ίδιο ακριβώς πράγμα! Ούτε και είναι *επεξήγηση* του Big Bang.
Την έχουμε δει την εγκυρότητα της βίβλου... φαίνεται άλλωστε απο τα παρακάτω:
* Ο Νοε βάζει όλα τα ζώα σε ένα καράβι... τα οποία μένουν εκεί για πάνω απο ενα μήνα!
Τι έγινε, συμπιεσμένα τα έβαλε; Αέρα κοπανιστό έτρωγαν;
* Ζώα όπως αυτά που ζούσαν στην Αυστραλία και στους πόλους τι έκαναν; Πήραν ταξί; Ή μήπως καθώς ξεκινούσε η πλημμύρα ο Νόε έκανε και τον γύρο του κόσμου να μαζέψει επιβάτες;
* Τα ψάρια που ζουν μόνο στο γλυκό νερό; Τι έγινε; Γέμισε ο Νοε όλη τη βάρκα με δεξαμενές γλυκού νερού; Ήταν και ενυδρείο η βάρκα τελικά;
* Πλημμύρα εντωμεταξύ τις οποίας δεν έχει βρεθεί κανένα ίχνος παγκοσμίως!
Υπάρχουν δέντρα που είναι πάνω από 4000 ετών. Εάν ειχαν μείνει κάτω από το νερό για 40 ημέρες, το μόνο σίγουρο είναι πως δεν θα είχαν ζήσει! Ακόμα και οι Αιγύπτιοι που κατέγραφαν γεγονότα από εκατοντάδες χρόνια πριν την εποχή που "δήθεν" έγινε η πλημμύρα, παραδόξως ούτε την αναφέρουν ποτέ, ούτε καταστράφηκαν σαν πολιτισμός τότε!
Άρα ΟΛΟ το παραμυθάκι της πλημμύρας ακυρώνεται!
Έχουμε επίσης...
* Φίδια που μιλάνε!
* Άνθρωποι που ζούνε εκατοντάδες χρόνια.
* Άρνηση της εξέλιξης.
* Σύμφωνα με την αγ. γραφή η γη φτιάχτηκε πρίν τον ήλιο!
* Η βίβλος επίσης έλεγε πως ο ήλιος κινείται γύρω από τη γη!
* Η γή υποτίθεται πως είναι 6000 ετών.
* Η γή είναι υποτίθεται επίπεδη.
* Τα πουλιά φτιάχτηκαν υποτίθεται πριν τα ζώα της ξηράς. (Ενώ πλέον ξέρουμε απο απολιθώματα πως εξελίχθηκαν *από* πλάσματα της στεριάς).
* Το φεγγάρι έχει υποτίθεται δικό του φώς.
Αν συνεχίσει κανείς βρίσκει ολόκληρο κατάλογο σφαλμάτων, παράδοξων και πραγμάτων που απλά δεν στέκουν με κανέναν απολύτως τρόπο.
Επιβεβαιωμένη, ναι σίγουρα - όσο περίπου και τα Κόμι του Μπάτμαν.
Η μη απόδειξη ανυπαρξίας προφανώς και δεν θεωρείται ενδεχόμενη απόδειξη ύπαρξης!
Όλο αποφεύγετε να απαντήσετε το εξής απλό: Αν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε γιατί να μην υπάρχουν και ΟΛΟΙ οι θεοί; Καθώς και όλα τα αλλα μυθικά πλάσματα! Δεν έχουμε ούτε για αυτά "απόδειξη ανυπαρξίας" - άρα; Τι; Ειναι ο κόσμος γεμάτος δράκους, νεράιδες, ξωτικά, βρικόλακες, καλικάντζαρους, γοργόνες, χίμαιρές, μαγικούς μονόκερους και συναφή πλάσματα και απλά τόσες χιλιάδες χρόνια εντελώς τυχαία δεν υπάρχει το παραμικρό αποδεικτικό στοιχείο; Μια φωτογραφία; Ενα βίντεο; Ένας σκελετός; Ένα αυγό; ΤΙΠΟΤΑ;;;; Αν είναι το γεγονός λοιπόν πως δεν έχουμε αποδείξεις πως κάτι δεν υπάρχει - να σημαίνει πως υπάρχει, τότε ΟΛΑ αυτά πρέπει να υπάρχουν!
Δεν θα πούμε πως υπάρχει μόνο ο θεός στον οποίο τυχαίνει να πιστεύετε εσείς επειδή έτσι σας συμφέρει! Ή όλα - ή τίποτα! Όπως και να το πάρετε η λογική που προσπαθήσατε να χρησιμοποιήσετε καταρρέει ολοκληρωτικά σε αυτό ακριβώς το σημείο.
Επίσης για τους περισσότερους απο εμάς, το γεγονός πως του δήθεν θεού οι πιστοί, δεν θεραπεύονται μέσω της εκκλησίας και του "παντοδύναμου" θεού τους, αλλά τρέχουν στα νοσοκομεία για τα σύγχρονα φάρμακα και επιστημονικές μεθόδους θεραπείας φτάνει.
Το να ισχυριστεί κάποιος πως σώθηκε "χάρη στον θεό" αφότου τον είχαν στο χειρουργείο 10+ ώρες οι γιατροί που έχουν φάει τη μισή τους ζωή σε μελέτη και εξειδίκευση προκειμένου να μπορούν να σώζουν ανθρώπους σε τέτοιες καταστάσεις, πέραν από γαϊδουριά, είναι και ηλιθιότητα εκ μέρους τους!
Σε μερικά λεπτά κάποιες τυχαίες προτάσεις.
Η στατιστική μας λέει πως αν ο αλγόριθμος παράγει μεγάλες ποσότητες κειμένου για δισεκατομμύρια χρόνια τότε όντως θα δημιουργήσει εντελώς τυχαία κείμενα ολόκληρα ενδεχομένως και βιβλία ολόκληρα. Η συγκεκριμένη μέθοδος δεν έχει καν ένα οργανικό μηχανισμό εξέλιξης & επιβίωσης να την υποστηρίζει (αντιθέτως με την εξέλιξη ή τους νόμους που διέπουν τις αλληλεπιδράσεις ύλης & ενέργειας στο σύμπαν) βασίζεται καθαρά στην τύχη.
Το ότι η βίβλος γράφει "γενηθήτω το φως" δεν της προσδίδει καμία εγκυρότητα σε σύγκριση με τα βιβλία άλλων θρησκειών που δίνουν εντελώς αλλες ερμηνείες για το ίδιο ακριβώς πράγμα! Ούτε και είναι *επεξήγηση* του Big Bang.
Την έχουμε δει την εγκυρότητα της βίβλου... φαίνεται άλλωστε απο τα παρακάτω:
* Ο Νοε βάζει όλα τα ζώα σε ένα καράβι... τα οποία μένουν εκεί για πάνω απο ενα μήνα!
Τι έγινε, συμπιεσμένα τα έβαλε; Αέρα κοπανιστό έτρωγαν;
* Ζώα όπως αυτά που ζούσαν στην Αυστραλία και στους πόλους τι έκαναν; Πήραν ταξί; Ή μήπως καθώς ξεκινούσε η πλημμύρα ο Νόε έκανε και τον γύρο του κόσμου να μαζέψει επιβάτες;
* Τα ψάρια που ζουν μόνο στο γλυκό νερό; Τι έγινε; Γέμισε ο Νοε όλη τη βάρκα με δεξαμενές γλυκού νερού; Ήταν και ενυδρείο η βάρκα τελικά;
* Πλημμύρα εντωμεταξύ τις οποίας δεν έχει βρεθεί κανένα ίχνος παγκοσμίως!
Υπάρχουν δέντρα που είναι πάνω από 4000 ετών. Εάν ειχαν μείνει κάτω από το νερό για 40 ημέρες, το μόνο σίγουρο είναι πως δεν θα είχαν ζήσει! Ακόμα και οι Αιγύπτιοι που κατέγραφαν γεγονότα από εκατοντάδες χρόνια πριν την εποχή που "δήθεν" έγινε η πλημμύρα, παραδόξως ούτε την αναφέρουν ποτέ, ούτε καταστράφηκαν σαν πολιτισμός τότε!
Άρα ΟΛΟ το παραμυθάκι της πλημμύρας ακυρώνεται!
Έχουμε επίσης...
* Φίδια που μιλάνε!
* Άνθρωποι που ζούνε εκατοντάδες χρόνια.
* Άρνηση της εξέλιξης.
* Σύμφωνα με την αγ. γραφή η γη φτιάχτηκε πρίν τον ήλιο!
* Η βίβλος επίσης έλεγε πως ο ήλιος κινείται γύρω από τη γη!
* Η γή υποτίθεται πως είναι 6000 ετών.
* Η γή είναι υποτίθεται επίπεδη.
* Τα πουλιά φτιάχτηκαν υποτίθεται πριν τα ζώα της ξηράς. (Ενώ πλέον ξέρουμε απο απολιθώματα πως εξελίχθηκαν *από* πλάσματα της στεριάς).
* Το φεγγάρι έχει υποτίθεται δικό του φώς.
Αν συνεχίσει κανείς βρίσκει ολόκληρο κατάλογο σφαλμάτων, παράδοξων και πραγμάτων που απλά δεν στέκουν με κανέναν απολύτως τρόπο.
Επιβεβαιωμένη, ναι σίγουρα - όσο περίπου και τα Κόμι του Μπάτμαν.
Η μη απόδειξη ανυπαρξίας προφανώς και δεν θεωρείται ενδεχόμενη απόδειξη ύπαρξης!
Όλο αποφεύγετε να απαντήσετε το εξής απλό: Αν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε γιατί να μην υπάρχουν και ΟΛΟΙ οι θεοί; Καθώς και όλα τα αλλα μυθικά πλάσματα! Δεν έχουμε ούτε για αυτά "απόδειξη ανυπαρξίας" - άρα; Τι; Ειναι ο κόσμος γεμάτος δράκους, νεράιδες, ξωτικά, βρικόλακες, καλικάντζαρους, γοργόνες, χίμαιρές, μαγικούς μονόκερους και συναφή πλάσματα και απλά τόσες χιλιάδες χρόνια εντελώς τυχαία δεν υπάρχει το παραμικρό αποδεικτικό στοιχείο; Μια φωτογραφία; Ενα βίντεο; Ένας σκελετός; Ένα αυγό; ΤΙΠΟΤΑ;;;; Αν είναι το γεγονός λοιπόν πως δεν έχουμε αποδείξεις πως κάτι δεν υπάρχει - να σημαίνει πως υπάρχει, τότε ΟΛΑ αυτά πρέπει να υπάρχουν!
Δεν θα πούμε πως υπάρχει μόνο ο θεός στον οποίο τυχαίνει να πιστεύετε εσείς επειδή έτσι σας συμφέρει! Ή όλα - ή τίποτα! Όπως και να το πάρετε η λογική που προσπαθήσατε να χρησιμοποιήσετε καταρρέει ολοκληρωτικά σε αυτό ακριβώς το σημείο.
Επίσης για τους περισσότερους απο εμάς, το γεγονός πως του δήθεν θεού οι πιστοί, δεν θεραπεύονται μέσω της εκκλησίας και του "παντοδύναμου" θεού τους, αλλά τρέχουν στα νοσοκομεία για τα σύγχρονα φάρμακα και επιστημονικές μεθόδους θεραπείας φτάνει.
Το να ισχυριστεί κάποιος πως σώθηκε "χάρη στον θεό" αφότου τον είχαν στο χειρουργείο 10+ ώρες οι γιατροί που έχουν φάει τη μισή τους ζωή σε μελέτη και εξειδίκευση προκειμένου να μπορούν να σώζουν ανθρώπους σε τέτοιες καταστάσεις, πέραν από γαϊδουριά, είναι και ηλιθιότητα εκ μέρους τους!
Stavros
Alexandrakis Μπραβο για την ανάλυση σου αλλά πιο πολύ μπράβο για την
υπομονή σου Αλεξ Ιωβ Στρατουδακη.
ένα
ένα τα... επιχειρήματα, να προλαβαίνουμε να απαντάμε!
επιμένεις
και κουράζεσαι,
κουράζοντας
και τους αναγνώστες (όσοι έχουν απομείνει).
Το
να λέμε τα ίδια και τα ίδια, δεν έχει αξία.
Επικεντρώνεται
στην Παλαιά Διαθήκη,
και
στις μεταφορές της.
Μα
το είπαμε: πώς να εξηγήσεις
σε
γεωργούς, ψαράδες, ναυτικούς και εμπόρους
αυτά
που θέλεις να πεις, αν όχι με 《παραμύθια》;
Alex
Stratoudakis Κωνσταντίνος Καζανάκης Συνεχίζετε να μην μας λέτε
πως σκοπεύετε να δικαιολογήσετε την αποκλειστική ύπαρξη της δικής σας
συγκεκριμένης "θεότητας" / μυθικής ύπαρξης έναντι όλων των υπόλοιπων
των οποίων ούτε εκείνων έχουμε στοιχεία μη-υπάρξεως.
Μην πείτε: αγ. γραφές και βίβλος. Έχουν και εκείνα τα δικά τους αντίστοιχα & εξίσου "καλογραμμένα" βιβλία!
Μην πείτε: αγ. γραφές και βίβλος. Έχουν και εκείνα τα δικά τους αντίστοιχα & εξίσου "καλογραμμένα" βιβλία!
αν
μετά από τόση συζήτηση δεν κατάλαβες
σε
τι πιστεύω και γιατί, είναι μάταιο να απαντήσω!
η
αξία της Παλαιάς Διαθήκης έγκειται κυρίως
στις
αναφορές της για την έλευση του Ιησού Χριστού.
Είναι
χαρακτηριστικό ότι για την Καινή Διαθήκη,
δεν
λες κουβέντα!
αλλά
πως να αρνηθείς ότι, π.χ., εκεί "προδιαγράφεται"
από
τον 1ο, κιόλας, μ.Χ. αιώνα, η πορεία του εβραϊκού έθνους;
ή
για την αναφορά για το πυρηνικό δυστύχημα στο Τσέρνομπιλ;
Και
μη έχοντας επιχειρήματα, τι κάνεις;
με
διαστρεβλώνεις, και επάνω στη διαστρέβλωση
γράφεις...
σεντόνια, θεμελιώνοντας σε ασταθές έδαφος!
πότε
ισχυρίστηκα εγώ ότι:
"...
Η μη απόδειξη ανυπαρξίας προφανώς
και
δεν θεωρείται ενδεχόμενη απόδειξη ύπαρξης! ...", ε; έλεος!
Και
συνεχίζεις το βιολί σου περί τυχαιότητος,
υποστηρίζοντας
σοβαρά ότι αν βάλουμε
τα είκοσι τέσσερα γράμματα σε ένα υπολογιστή,
και
με τη βοήθεια ενός αλγορίθμου,
θα
μπορούσαμε να πάρουμε καμιά... Οδύσσεια π.χ.!
ε,
λοιπόν, είμαι σίγουρος ότι δεν πείθεις κανένα!
ούτε
απαντάς στο επιχείρημά μου πως,
ενώ
άπαντα τα δημιουργήματα του ανθρώπου,
πνευματικά
ή χειροποίητα,
προϋποθέτουν,
αναγκαστικά, δημιουργό,
το
σύμπαν (που περιέχει τα πάντα, άρα και αυτά),
δεν...
προϋποθέτει!
και
υποστηρίζεις σοβαρά ότι όλα δημιουργήθηκαν
εκ
του μη όντος και του μηδενός,
και
μετά... ανακατεύτηκαν,
οπότε
προέκυψε (και) ο άνθρωπος!
αυτό
πιστεύεις (γιατί είναι, ξεκάθαρα, πίστη,
αφού
απόδειξη δεν υπάρχει!),
οπότε
είναι σαφές ότι φάσκεις και αντιφάσκεις!
Για
τα... νοσοκομεία: όποιος πιστεύει στην ύπαρξη Θεού,
δεν
σημαίνει ότι είναι ανόητος.
Αν
αρρωστήσει, προφανώς και θα πάει στον γιατρό του.
Ε,
λοιπόν, θα ξέρεις ότι υπάρχουν και Ψυχίατροι και Ψυχολόγοι,
που
ως πρώτο συνθετικό της ειδικότητάς τους
έχουν
τη λέξη "ψυχή", τα
ην
ύπαρξη της οποίας οι άθεοι απορρίπτουν
και
οι χειρουργοί λένε αστειευόμενοι ότι δεν τη βρήκαν ποτέ.
Αν,
όμως, επισκεφθείς ένα ομοιοπαθητικό,
θα
σου μιλήσει (και αυτός!),
εμμέσως
ή αμέσως για την ψυχούλα σου,
και
σε ποια κατάσταση είναι.
"Αυθυποβολή"
λένε κάποιοι,
αλλά
δεν μας εξηγούν και τι σημαίνει αυτό.
Συμπληρωματικά
θα σου έλεγα
-αφού
επιμένεις ότι καταγόμαστε από τον πίθηκο-
ότι
οι βιολόγοι προσπάθησαν
να
δημιουργήσουν άνθρωπο με κλωνοποίηση
(όπως
έχουν φτιάξει από πρόβατο μέχρι πίθηκο),
αλλά,
δυστυχώς για τους άθεους, δεν τα κατάφεραν:
όλα
(μα όλα!), τα πειράματά τους απέτυχαν,
χωρίς
να μπορέσουν να εντοπίσουν την αιτία:
κύτταρο
του πιθήκου, κύτταρο και του ανθρώπου, α
λλά
η αποτυχία αποτυχία,... σταθερή,
μόνιμη
και... σίγουρη! λοιπόν;
https://www.neakriti.gr/article/eidiseis/1403610/tsernompil-31-xronia-meta-i-profiteia-tis-apokalypsis/
Τσέρνομπιλ:
31 χρόνια μετά - Η προφητεία της Αποκάλυψης
Stavros Alexandrakis
Κωνσταντίνος Καζανάκης
πιστεύω ότι οι ρώσοι δημιούργησαν το ατύχημα για να εκπληρωθεί η προφητεία. Με
το άκουσμα της έκρηξης δε ο κόσμος τα έκλασε (βλ. το τρίτο σάλπιγμα). Σε κάθε
περίπτωση 'τα έλεγε ο γέροντας'. Θα ήθελα επίσης με τα ίδια επιχειρήματα να
αποδείξουμε σε αυτούς τους βιολόγους το ότι ποτέ δεν υπήρξαν δεινόσαυροι γιατί
αν υπήρχαν θα είχαν φάει τον Αδάμ και την Εύα (από το Ευαγγελία?).Στο ''Μα το
είπαμε: πώς να εξηγήσεις σε γεωργούς, ψαράδες, ναυτικούς και εμπόρους αυτά που
θέλεις να πεις, αν όχι με 《παραμύθια》;'' θα έλεγα 'πως να
επιβληθείς στους αγράμματους αν όχι με παραμύθια με μπαμπούλες, μεσημεράδες ή
γενειοφόρους παππούδες που παρακολουθούν την κάθε κίνηση σου?' καλημέρα
ξύπνησες
απότομα, μας... έλιωσες!
ένα
ένα τα... επιχειρήματα είπαμε!
Alex Stratoudakis Κωνσταντίνος Καζανάκης
* H παλαιά και η καινή διαθήκη ειναι γεμάτες κενά λογικής και αντιεπιστημονικές "θεωρίες". Δεν χρειάζεται παρά μια ανάγνωση για να το διαπιστώσει κανείς.
Ακόμα και αν βαριέται κανείς να διαβάσει τα πάντα υπάρχουν αρκετοί αλλοι που το έχουν κάνει και υπάρχουν λίστες ολόκληρες στο διαδίκτυο με τα σφάλματα, τις αντιφάσεις και τα κενά στοιχειώδους λογικής που εμπεριέχονται στα βιβλία αυτά.
* Όσο για την "προφητεία του Τσερνόμπιλ", και οι χαρτορίχτρες παρόμοιες παπάντζες λένε. Αφότου γίνει κάτι όλοι πετάγονται να πουν πως *κάπου* κάποιος το ειχε πει σε κάποια προφητεία του. Όλως παραδόξως ΠΡΙΝ το γεγονός δεν μιλάει ποτέ κανείς! Μετά όμως όλοι μπορούν να δώσουν ένα σωρό ερμηνείες όπου και όπως θέλουν.
Ναι, δεν περνάνε αυτά...
* Ορίστε που το είπατε: "Για τη μη απόδειξη περί υπάρξεως Θεού: τα αντίστοιχα ισχύουν και για τους άθεους: το γεγονός ότι δεν υπάρχει απόδειξη για την ανυπαρξία Θεού, είναι απόδειξη ότι η θεωρία περί μη υπάρξεως Θεού δεν αληθεύει.". Τι "έλεος"; Δικά σας λόγια είναι αυτά!
* Ναι, υποστηρίζω όντως πως θα μπορούσαμε να πάρουμε κάτι αντίστοιχο οδύσσειας. Επίσης μαζί μου συμφωνούν τα ίδια τα μαθηματικά και οι κανόνες της στατιστικής επιστήμης. Η πιθανότητες μπορεί να είναι 1 : 10^63774838372E αλλά σε βάθος δισεκατομμυρίων ή τρισεκατομμυρίων ετών τις συναντάμε λόγω στατιστικών πιθανοτήτων αφού ο αλγόριθμος παράγει χιλιάδες εναλλαγές γραμμάτων / προτάσεων κάθε δευτερόλεπτο. Όμως όπως είπα η συγκεκριμένη διαδικασία είναι ένας απλός αλγόριθμος, η φύση έχει πιο περίπλοκη δομή & κανόνες πράγμα που βοηθάει στο να δημιουργηθούν μοτίβα οργανωμένης περιπλοκότητας. Όπως σύνθετα στοιχεία, οργανικές ενώσεις και εν τέλει οργανισμοί.
Αυτά δεν είναι "ιδέες μου", αυτά είναι τοποθετήσεις ευρήματα της επιστημονικής κοινότητας. Δεν εχει σημασία σε ποιον αρέσουν ή ποιος θέλει να τα 'πιστέψει' - απλά έτσι είναι. Όσο για το ότι "δημιουργήθηκαν εκ του μη όντος και του μηδενός" πρώτον, ήδη απέδειξα μέσω άρθρου το πως από χημικά στοιχεία μέσω τυχαίων προσμίξεων δημιουργήθηκαν τα θεμέλια οργανικών ενώσεων, σε διάστημα ημερών/εβδομάδων πόσο μάλιστα εάν εκείνες οι ενώσεις ειχαν στην διάθεση τους δισεκατομμύρια χρόνια να αυξήσουν (τυχαία) με αντίστοιχους όμως τρόπους την περιπλοκότητα τους.
* H παλαιά και η καινή διαθήκη ειναι γεμάτες κενά λογικής και αντιεπιστημονικές "θεωρίες". Δεν χρειάζεται παρά μια ανάγνωση για να το διαπιστώσει κανείς.
Ακόμα και αν βαριέται κανείς να διαβάσει τα πάντα υπάρχουν αρκετοί αλλοι που το έχουν κάνει και υπάρχουν λίστες ολόκληρες στο διαδίκτυο με τα σφάλματα, τις αντιφάσεις και τα κενά στοιχειώδους λογικής που εμπεριέχονται στα βιβλία αυτά.
* Όσο για την "προφητεία του Τσερνόμπιλ", και οι χαρτορίχτρες παρόμοιες παπάντζες λένε. Αφότου γίνει κάτι όλοι πετάγονται να πουν πως *κάπου* κάποιος το ειχε πει σε κάποια προφητεία του. Όλως παραδόξως ΠΡΙΝ το γεγονός δεν μιλάει ποτέ κανείς! Μετά όμως όλοι μπορούν να δώσουν ένα σωρό ερμηνείες όπου και όπως θέλουν.
Ναι, δεν περνάνε αυτά...
* Ορίστε που το είπατε: "Για τη μη απόδειξη περί υπάρξεως Θεού: τα αντίστοιχα ισχύουν και για τους άθεους: το γεγονός ότι δεν υπάρχει απόδειξη για την ανυπαρξία Θεού, είναι απόδειξη ότι η θεωρία περί μη υπάρξεως Θεού δεν αληθεύει.". Τι "έλεος"; Δικά σας λόγια είναι αυτά!
* Ναι, υποστηρίζω όντως πως θα μπορούσαμε να πάρουμε κάτι αντίστοιχο οδύσσειας. Επίσης μαζί μου συμφωνούν τα ίδια τα μαθηματικά και οι κανόνες της στατιστικής επιστήμης. Η πιθανότητες μπορεί να είναι 1 : 10^63774838372E αλλά σε βάθος δισεκατομμυρίων ή τρισεκατομμυρίων ετών τις συναντάμε λόγω στατιστικών πιθανοτήτων αφού ο αλγόριθμος παράγει χιλιάδες εναλλαγές γραμμάτων / προτάσεων κάθε δευτερόλεπτο. Όμως όπως είπα η συγκεκριμένη διαδικασία είναι ένας απλός αλγόριθμος, η φύση έχει πιο περίπλοκη δομή & κανόνες πράγμα που βοηθάει στο να δημιουργηθούν μοτίβα οργανωμένης περιπλοκότητας. Όπως σύνθετα στοιχεία, οργανικές ενώσεις και εν τέλει οργανισμοί.
Αυτά δεν είναι "ιδέες μου", αυτά είναι τοποθετήσεις ευρήματα της επιστημονικής κοινότητας. Δεν εχει σημασία σε ποιον αρέσουν ή ποιος θέλει να τα 'πιστέψει' - απλά έτσι είναι. Όσο για το ότι "δημιουργήθηκαν εκ του μη όντος και του μηδενός" πρώτον, ήδη απέδειξα μέσω άρθρου το πως από χημικά στοιχεία μέσω τυχαίων προσμίξεων δημιουργήθηκαν τα θεμέλια οργανικών ενώσεων, σε διάστημα ημερών/εβδομάδων πόσο μάλιστα εάν εκείνες οι ενώσεις ειχαν στην διάθεση τους δισεκατομμύρια χρόνια να αυξήσουν (τυχαία) με αντίστοιχους όμως τρόπους την περιπλοκότητα τους.
Alex Stratoudakis * Επίσης "τίποτα" δεν υπάρχει. Μας το έδειξε ξεκάθαρα η
κβαντική φυσική. Σε κβαντικό επίπεδο στοιχεία εμφανίζονται και εξαφανίζονται
συνεχώς ποτέ ένας χώρος δεν είναι εντελώς κενός, δίχως ενέργεια/ύλη. Οπότε
πραγματικά δεν αντιφάσκω απολύτως πουθενά. Η ανάγκη σας να βλέπετε παντού
κάποιον δήθεν νοήμων δημιουργό σας κάνει να βλέπετε τα πάντα από μια εσφαλμένη
και προκατειλημμένη οπτική.
* Όσον αφορά τους άρρωστους θρήσκους... αφού ο θεός τους είναι και παντοδύναμος και πανάγαθος κλπ, κλπ να τους γιατρέψει εκεί που είναι. Τι δεν μπορεί; Εδώ σύμπαν ολόκληρο υποτίθεται έφτιαξε; Αλλά ξέχασα, με την καμένη νοοτροπία του χριστιανισμού και τα ΒΡΕΦΗ αμαρτωλά γεννιούνται ε; Όλοι πρέπει να υποφέρουν και όλα είναι σχέδιο θεού κλπ. Ότι ανοησία μπορεί να πει κανείς για να καλύψει τα... ακάλυπτα! Πεθαίνουν παιδιά στη γέννα και ο "πανάγαθος, παντοδύναμος & πανταχού παρών" δεν κάνει το παραμικρό!
Τι βολική κομπίνα η θρησκεία!!!
<<Πιστεύετε - δεν θα έχετε ποτέ την παραμικρή χειροπιαστή απόδειξη - αλλά πιστεύετε.>>
* Όσο για τουw ομοιοπαθητικούς, ωραία - θα μιλήσουμε και για τέτοιους κομπιναδόρους τώρα; Που τρώνε τα λεφτά του κόσμου πουλώντας νερό και μυρωδικά βότανα;
Δεν είναι ιατρική, ούτε αποδεκτή επιστήμη. Γιατί πολύ απλά δεν μπορούν να αναπαράγουν τις δήθεν "θεραπείες" τους σε εργαστηριακό περιβάλλον.
* Όσο για το θέμα της κλωνοποίησης... ενδεχομένως μπορούμε να κλωνοποιήσουμε άνθρωπο εδώ και πολλά χρόνια μάλιστα. Η διαδικασία δεν διαφέρει από εκείνη ενός πιθήκου ή άλλου αντίστοιχου θηλαστικού.
Οι φραγμοί είναι νομικοί και ηθικοί καθώς και η ακόμα και στις μέρες μας πειραματική και ατελής φύση της τεχνολογίας κλωνοποίησης. Απο τα τόσα κράτη μόνο η Κίνα δεν έχει νόμους να απαγορεύουν ρητά την ανθρώπινη κλωνοποίηση και εκείνοι, τουλάχιστον απ' όσο λένε δεν το έχουν στα άμεσα σχέδια τους.
Απόπειρες όμως έχουν γίνει μέχρι και στις μέρες μας ελάχιστες ο ίδιος δεν γνωρίζω πάνω από δυο οι οποίες έγιναν μάλιστα απο τον ίδιο άνθρωπο. Όμως ακόμα και με τους πίθηκους, για να κλωνοποιηθούν μόλις δύο μονάχα χρειάστηκαν 63 απόπειρες. Όπως ανέφερα και πριν η τεχνολογία είναι ατελής ακόμα.
Συνεχίζετε να μην καταλαβαίνετε ένα απο τα βασικότερα θέματα όμως!
Η εξέλιξη των ειδών και η συγγένεια του είδους μας με τον σύγχρονο πίθηκο δεν είναι υπο αμφισβήτηση. Δεν εχει καμία απολύτως σημασία τι θέλετε ο ίδιος να πιστεύετε!
* Όσον αφορά τους άρρωστους θρήσκους... αφού ο θεός τους είναι και παντοδύναμος και πανάγαθος κλπ, κλπ να τους γιατρέψει εκεί που είναι. Τι δεν μπορεί; Εδώ σύμπαν ολόκληρο υποτίθεται έφτιαξε; Αλλά ξέχασα, με την καμένη νοοτροπία του χριστιανισμού και τα ΒΡΕΦΗ αμαρτωλά γεννιούνται ε; Όλοι πρέπει να υποφέρουν και όλα είναι σχέδιο θεού κλπ. Ότι ανοησία μπορεί να πει κανείς για να καλύψει τα... ακάλυπτα! Πεθαίνουν παιδιά στη γέννα και ο "πανάγαθος, παντοδύναμος & πανταχού παρών" δεν κάνει το παραμικρό!
Τι βολική κομπίνα η θρησκεία!!!
<<Πιστεύετε - δεν θα έχετε ποτέ την παραμικρή χειροπιαστή απόδειξη - αλλά πιστεύετε.>>
* Όσο για τουw ομοιοπαθητικούς, ωραία - θα μιλήσουμε και για τέτοιους κομπιναδόρους τώρα; Που τρώνε τα λεφτά του κόσμου πουλώντας νερό και μυρωδικά βότανα;
Δεν είναι ιατρική, ούτε αποδεκτή επιστήμη. Γιατί πολύ απλά δεν μπορούν να αναπαράγουν τις δήθεν "θεραπείες" τους σε εργαστηριακό περιβάλλον.
* Όσο για το θέμα της κλωνοποίησης... ενδεχομένως μπορούμε να κλωνοποιήσουμε άνθρωπο εδώ και πολλά χρόνια μάλιστα. Η διαδικασία δεν διαφέρει από εκείνη ενός πιθήκου ή άλλου αντίστοιχου θηλαστικού.
Οι φραγμοί είναι νομικοί και ηθικοί καθώς και η ακόμα και στις μέρες μας πειραματική και ατελής φύση της τεχνολογίας κλωνοποίησης. Απο τα τόσα κράτη μόνο η Κίνα δεν έχει νόμους να απαγορεύουν ρητά την ανθρώπινη κλωνοποίηση και εκείνοι, τουλάχιστον απ' όσο λένε δεν το έχουν στα άμεσα σχέδια τους.
Απόπειρες όμως έχουν γίνει μέχρι και στις μέρες μας ελάχιστες ο ίδιος δεν γνωρίζω πάνω από δυο οι οποίες έγιναν μάλιστα απο τον ίδιο άνθρωπο. Όμως ακόμα και με τους πίθηκους, για να κλωνοποιηθούν μόλις δύο μονάχα χρειάστηκαν 63 απόπειρες. Όπως ανέφερα και πριν η τεχνολογία είναι ατελής ακόμα.
Συνεχίζετε να μην καταλαβαίνετε ένα απο τα βασικότερα θέματα όμως!
Η εξέλιξη των ειδών και η συγγένεια του είδους μας με τον σύγχρονο πίθηκο δεν είναι υπο αμφισβήτηση. Δεν εχει καμία απολύτως σημασία τι θέλετε ο ίδιος να πιστεύετε!
αν φτιάξουμε ένα αλγόριθμο λες, και σε τσάκωσα!
και ποιος θα φτιάξει τον αλγόριθμο;
κάποιος δημιουργός βέβαια,
ο οποίος θα γράψει καμιά... Οδύσσεια,... εν αγνοία του!
φαντάζεσαι το δράμα του;
να έχει συμβάλει αποφασιστικά στη δημιουργία ενός έπους, κ
αι να μην μπορεί να βάλει το όνομά του αποπάνω! 🤣
Alex Stratoudakis Κωνσταντίνος Καζανάκης
ο αλγόριθμος χρησιμοποιήθηκε απλά ως μέθοδος παραγωγής τυχαίας αλληλουχίας
γραμμάτων, η τοποθέτηση σας σχετικά με δημιουργό αλγόριθμου είναι άκυρη.
Alex Stratoudakis Επίσης τα επιχειρήματα τα έχω χωρίσει. Το καθένα ακολουθεί μετά από
αστερίσκο (*)
α, κατάλαβα, εγκαταλείψαμε τα (όποια) επιχειρήματα,
και προσφύγαμε στις αποφάνσεις,
στα ρητά και στα αποφθέγματα.
Να περιμένουμε και κανένα... χρησμό; 《
Εντάξει》, η δυσκολία σου είναι προφανής και απολύτως κατανοητή...
Alex Stratoudakis Που ακριβώς στερούμαι επιχειρημάτων;
Alex Stratoudakis Εκτός και αν υπονοείτε πως χαρτορίχτρες και μάντισσες έχουν όντως
υπερφυσικές δυνάμεις!
Alex Stratoudakis Όλα αυτά τα άτομα, όπως και η αστρολόγοι (άλλοι απατεώνες),
χρησιμοποιούν την γενικότητα και την αοριστολογία ως εργαλείο προκειμένου να
υποθέσει κανείς πως έχουν την δυνατότητα να κάνουν προβλέψεις. Το ίδιο κάνουν
και όσοι κατόπιν εορτής βρίσκουν δήθεν "προφητείες" δίνοντας δική
τους ερμηνεία σε πράγματα που είτε είναι γραμμένα σε κάποιο βιβλίο ή που
κάποιος "άγιος" είπε.
Προφητείες όμως που να είναι γνωστές ΠΡΙΝ το γεγονός και όντως να εκπληρωθούν, πόσες έχουμε;;; Για να δούμε.... μήπως καμία;;;
Προφητείες όμως που να είναι γνωστές ΠΡΙΝ το γεγονός και όντως να εκπληρωθούν, πόσες έχουμε;;; Για να δούμε.... μήπως καμία;;;
είπα εγώ ότι στερείσαι επιχειρημάτων;
πήγα σε μάγισσες, σε χαρτορίχτρες... 🤣
ρώτα τους κερδισμένους στο Λόττο, Τζόκερ, Προ-πο κλπ,
να σου πουν πως προφήτεψαν το αποτέλεσμα! 🤣
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου